Δημ. Χριστόπουλος - Γενοκτονία ή Εθνοκάθαρση

 Συνέντευξη  του Δημ. Χριστόπουλου*

Τελικά, είχαμε γενοκτονία ή εθνοκάθαρση των Ποντίων, όπως είπε ο υπουργός Παιδείας; Ή, μήπως, το ουσιαστικό που βγήκε από αυτή την ιστορία δεν είναι αυτό;
Θα το πω σχηματικά με επίγνωση ότι το απλοποιώ: Η γενοκτονία υπαγορεύει «δεν αντέχω να υπάρχεις στην ανθρωπότητα». Η εθνοκάθαρση λέει «δεν αντέχω να υπάρχεις στο κράτος μου». Και τα δύο θέλουν σχέδιο: η εθνοκάθαρση στοχεύει στο εθνοτικά «καθαρό» έδαφος και στα εργαλεία της περιλαμβάνει σφαγές και εκτοπίσεις πληθυσμών. Η γενοκτονία έχει ως οργανωμένη πρόθεση τη φυσική εξόντωση του πληθυσμού. Συζητάμε για διαβαθμίσεις του απόλυτου κακού. Οι διαφορές δεν είναι πάντα αυτονόητες. Σε κάθε όμως περίπτωση, τα ζητήματα αυτά είναι θέματα διαρκών επανατοποθετήσεων στην ιστορία και στην πολιτική. Ως το 1994, κυριαρχούσε

στο δημόσιο λόγο η αναφορά σε «σφαγές» των Ποντίων από τους Νεότουρκους, μετά για γενοκτονία. Διεθνώς, ο όρος «εθνοκάθαρση» εμφανίστηκε με τον πόλεμο στη Βοσνία (1992-1995). Το πώς οριοθετούμε ένα γεγονός του παρελθόντος δεν αλλάζει το γεγονός, αλλά τον τρόπο με τον οποίο το κάνουμε συνείδηση. Το θέμα που προέκυψε με τις δηλώσεις Φίλη δεν είναι ιστορικό. Είναι αμιγώς πολιτικό. Και λάθος να κάνει ο Φίλης –που, κατά την άποψή μου, δεν κάνει– αυτό που φάνηκε είναι ότι το πολιτικό σύστημα και η κοινωνία δεν αντέχει στην ιδέα ότι κάποιος αρνείται αυτό το θέσφατο. Και αυτό είναι τρομακτικό πρόβλημα. Φτάσαμε στο σημείο η Βουλή να λέει ότι «πραγματικότητα είναι αυτό που λένε οι νόμοι». Δεν ισχύει, εδώ, ότι «το αληθινό είναι εθνικό», αλλά ότι μόνο το «εθνικό» μπορεί να είναι αληθινό.

Η ελληνική πολιτεία ακολουθεί, διαχρονικά, μια πολιτική που ξεπερνά τα όρια της εθνικής και αγγίζει εκείνα της εθνικιστικής πολιτικής;
Η ελληνική πολιτεία και κοινωνία έχει αναδείξει κάποια θέματα, τα εθνικά, τα οποία δεν πρέπει να τα αγγίζει κανείς. Αντιμετωπίζονται σαν αξιώματα: δεν υπάρχει άλλη Μακεδονία πλην της ελληνικής, δεν υπάρχουν μειονότητες στην Ελλάδα, η σφαγή των Ποντίων είναι γενοκτονία και μόνον γενοκτονία. Πρόκειται για αξιωματικούς μονόδρομους, θεολογικά αξιώματα. Αυτά όμως παραβιάζουν τη θεμελιακή αρχή μιας φιλελεύθερης δημοκρατικής κοινωνίας, ότι μπορούμε να συζητήσουμε και να διαφωνούμε χωρίς να σταυρωνόμαστε. Όποιος εκφράζει μια άλλη άποψη αντιμετωπίζεται περίπου ως προδότης… Άντε, στην καλύτερη περίπτωση, του επιτρέπουμε να έχει «προσωπικές» απόψεις, τις οποίες όμως δεν μπορεί να εκφέρει στο δημόσιο λόγο. Το παράδειγμα του Φίλη είναι χαρακτηριστικό: επιχειρείται να παρουσιαστεί ως μη ικανά πατριώτης για να είναι υπουργός. Αυτό φυσικά είναι «αυταρχικός εθνικισμός», που αγγίζει την εθνικοφροσύνη του Εμφυλίου και μετεμφυλίου και, μάλιστα, μπορεί να γίνει και βίαιος εθνικισμός που τον πλήρωσε κι ο Κουμουτσάκος. Το ακόμη χειρότερο, το πιο τρομακτικό και αισχρό είναι ότι η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ έδειξαν ως ηθικό αυτουργό του ξυλοδαρμού του Κουμουτσάκου τον Φίλη ο οποίος, όπως είπαν, προκάλεσε τη βία των Χρυσαυγιτών με τις δηλώσεις του. Με αυτή την εφιαλτική λογική και ο Φύσσας είναι ηθικός αυτουργός της δολοφονίας του διότι με τα τραγούδια του προκάλεσε τους ναζί. Μόνο μια λέξη: ντροπή.

Ο εθνικισμός αυτός είναι χαρακτηριστικό της ελληνικής κοινωνίας μόνο;
Όχι. Τέτοιου είδους αντιλήψεις περί ιερών και οσίων, όπου στο κέντρο της αναφοράς είναι το έθνος, υπάρχουν κι αλλού, και ιδίως στη γειτονιά μας. Όπως κάθε ινδιάνικη φυλή είχε το δικό της τοτέμ το οποίο απαγορεύονταν κανείς να το πειράξει, να το θίξει ή ακόμη και να αναφέρει τ’ όνομά του, έτσι συμβαίνει και σε κάποια έθνη, μεταξύ των οποίων δυστυχώς και το δικό μας. Το γιατί η Ελλάδα είναι έτσι είναι μια μεγάλη συζήτηση… Δείτε τη θέση της στο γεωγραφικό χώρο, την ιστορία της, το πολιτικό καθεστώς μετά το 1944.

Αυτές οι αντιλήψεις αντικατοπτρίζονται στην αντιμετώπιση του προσφυγικού-μεταναστευτικού από την Ευρώπη;
Εδώ υπάρχει μια αντίφαση. Ενώ η αγορά θέλει μετανάστες, οι κυρίαρχες ιδεολογίες των εθνών ζορίζονται. Η Άκρα Δεξιά στην Ευρώπη, εδώ και σαράντα χρόνια, έχει βρει στους μετανάστες τη νέα απειλή. Ποια είναι η λέξη που χρησιμοποιεί; Εισβολείς. Με το προσφυγικό στις μέρες μας τα πράγματα είναι λίγο πιο σύνθετα. Θεωρούμε στην Ευρώπη –και αυτό είναι μεταπολεμικό κεκτημένο– ότι τους πρόσφυγες, αυτούς που διώκονται πολιτικά, έχουμε μια ηθική υποχρέωση να τους προστατέψουμε. Βλέπετε όμως πως όταν οι πρόσφυγες είναι πολλοί όπως σήμερα, η ευρωπαϊκή συνείδηση βάζει πολύ νερό στο ανθρωπιστικό κρασί της με περισσή υποκρισία. Πάντως, όποια κριτική και να κάνουμε –και καλώς κάνουμε– δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι στις συνειδήσεις του κόσμου η Ευρώπη έχει καταγραφεί ως χώρος σεβασμού της ανθρώπινης αξιοπρέπειας και για το λόγο αυτό οι άνθρωποι προσπαθούν να έρθουν εδώ.

Πώς κρίνετε γενικότερα τη στάση της Ελλάδας στο προσφυγικό;
Βλέπω ένα θετικό και ένα αρνητικό. Το θετικό είναι ότι η κυβέρνηση δεν εκφράζει φοβικό ή και ρατσιστικό λόγο, όπως έκανε εν πολλοίς η κυβέρνηση Σαμαρά, αλλά λόγο ανθρωπισμού. Αυτό είναι πολύ σημαντικό διότι στέλνει ένα καλό μήνυμα στην κοινωνία. Η κοινωνία μας εισπράττει το μήνυμα αυτό και αντιμετωπίζει, μέσα στα μύρια όσα προβλήματά της, με θετικό τρόπο τους πρόσφυγες. Όμως, αυτή η καλή ρητορική πρέπει να συνοδεύεται από πράξεις. Το αρνητικό είναι ότι από έργα και αποτελέσματα ελάχιστα πράγματα. Το ελληνικό κράτος λέει στους πρόσφυγες, «καλώς ήρθατε και καλό σας ταξίδι». Φυσικά η Ελλάδα είναι χώρα διέλευσης και όχι χώρα προορισμού αλλά αυτό δεν δικαιολογεί την τραγική εικόνα των ελληνικών υποδομών: θα έπρεπε να στηθούν δομές προσωρινής φιλοξενίας, μέριμνα για τις ευπαθείς ομάδες, να δείξουμε ότι αναλαμβάνουμε το κομμάτι της ευρωπαϊκής ευθύνης που μας αναλογεί. Έτσι μόνο μπορούμε να είμαστε πειστικοί ζητώντας την ευρωπαϊκή αλληλεγγύη.

Ο φράχτης στον Έβρο πρέπει να μείνει ή να φύγει;
Ο φράχτης είναι ακριβώς η ένδειξη ότι η ελληνική πολιτεία τον έφτιαξε διότι συμμερίζεται την αντίληψη του εισβολέα. Φράχτη κάνεις αν νιώθεις ότι απειλείσαι. Ο φράχτης έγινε το 2012, με αποτέλεσμα την αλλαγή της κατεύθυνσης των προσφυγικών ροών από τον Έβρο προς το Αιγαίο. Ο φράχτης δηλαδή έχει το μερίδιό του για τους πνιγμούς σήμερα. Αν είμαστε ειλικρινείς σήμερα στον αποτροπιασμό μας όταν βλέπουμε κάθε μέρα δύο πνιγμένα παιδιά στο Αιγαίο κάτι πρέπει να κάνουμε στον Έβρο. Να ανοίξουμε ασφαλείς διόδους για συντεταγμένη και υπό έλεγχο είσοδο προσφύγων στα σύνορά μας με την Τουρκία. Ακόμη κι αν δεν πέσει ο φράχτης αύριο, πρέπει, με κάποιον τρόπο, να σταματήσουμε σήμερα αυτό το δράμα. Ειδάλλως, συγχωρέστε με, αλλά τα δάκρυά μας τα βλέπω κροκοδείλια. 

 * Ο Δημήτρης Χριστόπουλος, αντιπρόεδρος της Διεθνούς Ομοσπονδίας Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και αναπληρωτής καθηγητής Πολιτικών Επιστημών στο Πάντειο, μιλάει για τον «αυταρχικό εθνικισμό» που (επαν)εμφανίστηκε μετά τις δηλώσεις Φίλη, για τα εθνικά θέματα που στην Ελλάδα είναι ταμπού, για την προσφυγική κρίση, για το φράχτη στον Έβρο.